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 Voie...

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Neault
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MessageSujet: Voie...   Voie... EmptySam 21 Oct - 3:45

La "Voie Martiale"…hum, c’est en effet une façon de traduire le Budo. Mais, déjà, c’est une traduction imparfaite et infidèle. L’on ne peut comprendre pleinement une langue qu’en comprenant les concepts qui la sous-tendent. Il faut un minimum s’imprégner d’un style de vie pour vraiment comprendre, non les mots, mais bien le sens d’une phrase en apparence étrangère.

J’ai utilisé une fois un exemple un peu facile, je le reprends aujourd’hui.
Il s’agit d’une blague, d’une blague en anglais. Il se trouve que je suis fan du groupe Iron Maiden, un groupe de hard rock à la fois mélodique et au textes profonds et recherchés, ce qui était rare dans les années 80, où tout beuglement rehaussé par un riff sympa était qualifié de heavy metal. ;o)
Bref, une blague circulait à l’époque, un truc un peu nul et du niveau de nos « toto ». La mascotte d’Iron Maiden est une sorte de tronche à la base, nommée Eddie the Head. La blague connue donne un truc du style « ouais, y’a un gamin handicapé, sans bras ni jambe, qui attend son cadeau à Noël. Ses parents lui tendent un paquet, il le déballe avec les dents, et s’écrie « oh, non, pas encore une saloperie de chapeau !! »»
C’est débile et du 36ème degré, ok. Seulement, en anglais, cela s’écrit « oh no, not another bloody hat ! », ce qui, parfois, a été traduit sur certains sites ou fora par « oh non, pas encore un chapeau ensanglanté ! »
Ce qu’il y a d’important ici c’est la signification de « bloody ». Non pas en tant que mot, complètement indépendant d’un contexte, mais en tant que signifiant totalement intégré dans une culture. Par exemple, « bloody hell » en anglais ou aux US est une expression que l’on peut largement traduire par « putain de merde ». Ce n’est pas ce qui est dit, dans le sens littéral, c’est ce qui est exprimé. C’est censé choquer. En France, l’on choque par le sexe (comme dans beaucoup de pays d’ailleurs), aux US (ou au Canada), l’on choque surtout par les références religieuses. Il serait stupide de traduire la blague par « oh, non, pas encore un chapeau ensanglanté », tout bonnement parce que ce n’est pas cela que « bloody » veut dire. La traduction exacte est « oh, merde, pas encore un putain de chapeau !! »

Ici, je viens juste de démontrer (du moins, je l’espère) qu’il était encore plus difficile de comprendre une phrase, et à plus forte raison un concept, lorsque les fondements logiques du raisonnements qui sous-tendent cette phrase (ou ce concept) nous sont étrangers.
Ce n’est pas impossible. C’est difficile. Cela demande un travail, non pas de traduction mot à mot mais bien d’interprétation. Il faut re-créer (je divise le mot en deux exprès) le sens dans une autre façon de concevoir.

Je veux aller plus loin dans la compréhension que l’on pense avoir des choses et de l’apparence. Même techniquement. Prenons…un chat. Blanc et noir. Je l’observe. J’ai une certitude, « un chat blanc et noir se situe devant moi ». C’est vrai. Mais c’est également faux. Non d’un point de vue religieux mais d’un point de vue scientifique. En fait, nous savons aujourd’hui que l’image de ce que nous observons, reconstituée par notre cerveau, est constituée à…50% seulement de la vue. Tout ce que nous voyons est à moitié constitué par l’idée, ou plutôt la connaissance, la re-connaissance même, que nous en avons. Tout ce que je connais au préalable sera précis et totalement intégré à mon univers, mais si je dois observer un élément totalement inconnu, soit je ne le verrai pas, soit je l’intégrerai à un schéma correspondant à ma représentation sociale de la réalité. Autrement dit, je peux non seulement ne pas voir des éléments réels ne correspondant pas à ma culture mais je peux même altérer mon environnement sensoriel afin qu’il corresponde à l’idée que j’en ai.

En psychiatrie, il existe des troubles si intenses que le patient en vient à ne plus se voir dans les miroirs. Il ne se re-connaît plus. C’est physiquement tout à fait possible, le patient ne fait pas « semblant », il ne se voit plus dans les miroirs. Le mythe du vampire est né (en partie) de cela. Et ces gens ne mentent pas. Ils sont vraiment sans reflets. Leur perception du monde est différente de la nôtre. Mais, laquelle est plus juste ? Et selon quelle théorie ?

Rentrer en religion, pour moi, c’est se soumettre à des dogmes, avoir une expérience initiatique si forte qu’elle en bouleverse notre être et notre façon de raisonner. La Voie est autre. La Voie implique non pas de croire mais d’arrêter d’être. Etre est, pour nous tous, une façon réelle d’exister. Ainsi, en étant, je peux être celui qui a fait ceci, a dit cela. Je « suis ». En étant, j’expulse en dehors de mon monde tout ce qui n’est pas « moi ». Je peux être animé de bonnes intentions pour les « autres », ils n’en demeurent pas moins « les autres ».

La Voie est une prise de conscience globale que l’autre n’existe pas sous la forme qu’on lui prête en général. Je suis l’univers et donc je suis mon adversaire presque autant que je suis moi. C’est une sensation très dure à percevoir, voire impossible hors état de méditation intense, mais « vraie » parfois.
Les différentes formes ne sont pas toujours d’ailleurs empruntes du « fond ». Prenons le Karate-Do par exemple. J’apprends à frapper, parer, donner des coups de pied, les éviter…et après ? La technique est vide de sens si rien ne vient la consolider. Auriez-vous l’idée de construire une maison sans fondations ? Ceux qui pensent tout connaître de la réalité physique, mentale et spirituelle de notre univers, sans en avoir exploré toutes les dimensions, sont comme ces marins, partant de Brest, et pensant pouvoir gagner New-York sans aucune embûche. C’est la mer qui fait le marin. Le vent qui fait le pilote. La vie qui fait l’homme.

La Voie n’est pas une révélation que l’on peut faire à autrui, ce n’est même pas un chemin que l’on peut conseiller, car, par définition, il est personnel. Certains concepts sont d’ailleurs très difficiles à concevoir. L’on peut être « zen » et tuer des gens. Zen n’est pas le « calme » occidental ou une sorte de « cool attitude », zen est un détachement métaphysique provenant d’une modification profonde du mental. Cela ne signifie, heureusement pas, que l’on puisse se comporter en abruti heureux lorsque notre vie propre, ou celles de nos proches, sont menacées.
Si un danger me menace et que j’y fais face, c’est parce que je suis « zen », ce qui peut impliquer une explosion d’énergie exceptionnelle. Tout comme méditer ne veut pas dire réfléchir (c’est quasiment exactement l’inverse, c'est-à-dire ne plus accorder d’importance aux pensées conscientes), être zen ne veut pas dire être « calme ». Si je voulais traduire le terme en français, je dirais plutôt « efficace », mais il n’existe aucune bonne façon de traduire ce qui ne peut être que ressenti.

Je vais essayer de prendre un exemple simple.
Hier, je me suis brûlé.
Dans un four. Je voulais sortir une pizza, j’avais mis des gants, mais j’ai touché le dessus du four avec mon avant-bras.
Vous voyez très bien ce que je veux dire, non parce que je l’explique bien mais parce que vous avez une notion personnelle de la chaleur.
Si je vous dis que je me suis brûlé, non seulement vous construisez une image mentale de la brûlure, mais en plus, vous compatissez (même si vous me détestez, le sentiment n’est pas lié à moi mais à la douleur que votre cerveau vient d’imaginer).
Votre sentiment va être essentiellement lié, non pas à moi, ni même à l’opinion que vous avez de mon récit (vrai ou faux) mais à votre expérience face à la douleur issue de la chaleur.
Si je vous dis que je me suis brûlé hier à cause d’une pizza, vous me croirez. Non parce que j’ai des preuves mais parce que vous comprenez et re-connaissez ce que je dis.
Si maintenant je vous dis que j’ai rencontré Madonna au MacDo de Thionville, vous aurez des doutes. Non pas parce que vous pouviez situer géographiquement Madonna hier, mais simplement parce que ce que je vous dis n’évoque aucune expérience chez vous. Si je vous dis que la terre est ronde, sans pouvoir le prouver concrètement, vous me croirez car vous êtes culturellement prédisposés à le croire. Si je vous dis que je peux communiquer avec le chat de ma voisine, vous en rirez, tout simplement parce que vous ne parlez pas aux chats. ;o)
Tout ce que vous imaginez être une sorte de liberté de pensée est en fait une réponse étroite et particulièrement préconstruite face à des stimuli qui engendrent une réaction dont vous n’êtes pas maîtres.

Il faut, pour cheminer sur la Voie, avoir conscience de cela. Mais, ce n’est pas l’éveil, c’est juste un pas sur le chemin du rêve conscient et peut-être, un jour, de l’éveil véritable.
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MessageSujet: Re: Voie...   Voie... EmptySam 21 Oct - 19:46

Merci, Neault, pour ces petites precisions, tres enrichissantes, je dois dire. MAis bon, on ne peut pas tout saisir apres seulement une lecture.


Vu que tu sembles bien maitriser ce sujet tres interressant, je vais te poser quelques chtites questions:

Quand tu dis "cesser d'etre", je n'arrive pas à comprendre.
N'est ce pas Descartes qui disait que la pensée, subjective, etait la seule verité, la seule preuve irrefragable de notre existence? (si il me semble Cool )

Donc, s'il faut aliener sa subjectivité pour trouver la voie, il faut cesser de penser? Ca me parait inaccessible, de se detacher à tel point de soi meme. Alors, si tu pouvais nous eclaircir sur ce point,... ben, ça l'ferait quoi Razz
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Neault
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MessageSujet: Re: Voie...   Voie... EmptyLun 23 Oct - 10:10

"Cesser d'être" c'est relativement difficile à expliquer.

Certains en parlent mieux que moi aussi je préfère poster un extrait d'un entretien avec Vernon Turner.

Citation :
L'Eveil, avant toute chose, est d'arriver à la compréhension qu'il n'y a pas de soi au sens conventionnel du terme. Les gens ont tendance à considérer le soi comme "bon, je suis le type qui a fait cette université-là, qui a eu ces parents-là, et je suis le type qui a obtenu un diplôme de comptabilité, j'ai parcouru tout ce chemin et accompli toutes ces choses". En fait, c'est un soi purement illusoire que celui dont nous parlons ici. L'Eveil est d'arriver au point où l'on comprend, où l'on fait l'expérience, qu'il n'y a pas de soi objectif - il y a l'être, mais il n'y a pas de soi objectif -, et c'est dans le mouvement de renoncement à cette notion de soi, que l'on fait l'expérience de ce que l'on est véritablement, au sens universel. C'est alors que l'Eveil arrive, lorsque vous prenez conscience que vous n'êtes pas aux commandes. Et pour cette raison, vous êtes tout à fait aux commandes.

En combat par exemple, l'idéal est d'arriver à un tel niveau de concentration que l'on ne frappe plus vraiment, "ça" frappe à travers soi. En méditation, le but est aussi de ne plus être accaparé par le mental (qui gère nos activités courantes) et de laisser l'esprit "surgir". Lorsque cela arrive, il est très difficile de garder une notion de temps ou d'espace par exemple. La méditation et ses bienfaits ne sont pas un mythe, des médecins ont pu démontrer qu'elle était bénéfique notamment pour les personnes stressées ou ayant des problèmes cardio-vasculaires, cela fait même baisser le taux de cholestérol.
Mais ici, ce sont des effets physiques mesurables (ce que les occidentaux veulent avoir pour "croire" en général) mais ils ne se limitent pas à cela.
Je dirais qu'il faut pratiquer pour comprendre et non tenter de comprendre avant de pratiquer car c'est quasiment impossible.

Citation :
L'Eveil, c'est l'ouverture d'un oeil de perception sur la réalité ultime de l'existence même. Mais sur un plan fini, l'application de cela est la maîtrise de soi. Du point de vue de l'Eveil, il n'y a personne ici - il n'y a pas de "vous" qui agit par opposition à telle ou telle personne ; votre expérience est complète, entière, elle contient le cosmos. Mais lorsque cet Eveil s'exprime à travers la forme, comme dans l'acte de marcher dans la rue, de parler, se comporter, alors son éclat brille à travers le regard d'une entité unique, et c'est alors qu'il est reconnu comme "maîtrise de soi".

Citation :
WIE: Traditionnellement, je sais que l'on dit que du point de vue de l'Eveil, à la minute où vous pensez être celui qui agit - à la minute ou vous vous identifiez à celui qui accomplit l'action - vous devenez l'expression même de l'ignorance. Pourtant, même après tout ce que vous venez d'expliquer, je trouve difficile de ne pas supposer que la maîtrise d'une discipline exigeante comme un art martial ne requiert pas une solide perception de soi en tant qu'individu puissant, une compréhension claire et précise de ce que l'on est en train de faire, ainsi que la volonté de l'emporter avec une grande confiance en soi. De ce point de vue, bien sûr, il semble y avoir une contradiction intrinsèque entre l'Eveil et la maîtrise d'un art martial. Mais votre expérience paraît suggérer que ce n'est pas le cas.

KT: Ça ne l'est pas. Ça dépend seulement de la personne qui l'aborde. La plupart des gens l'abordent sur un plan fini - en tant que capacité physique et mentale. Ils développent leur rapidité, leur agilité, leur grâce, à l'aide d'efforts physiques, d'entraînement, tout ce genre de choses. Ce sont ceux qui se présentent comme : "Je suis le mec le plus dur, ici. Je peux tous vous tomber, les mecs." Mais celui qui aborde l'art martial à travers le spirituel est humble, et si on venait à le provoquer de cette manière, il répondrait : "Oui, tu le pourrais sans doute. Je le vois bien. Regarde-moi tous ces muscles. Vise-moi tout ça. Hé, tu es trop fort pour moi." Mais s'ils venaient à l'attaquer, ils ne trouveraient là personne à attaquer - bien que la personne soit physiquement sous leurs yeux ! J'ai été testé par des ceintures noires septième dan et autres maîtres du plus haut niveau, et je leur ai demandé de m'expliquer ce qu'ils ressentaient lorsqu'ils m'attaquaient. Ils disent: "C'est comme si tu n'étais pas là." Ils disent: "Je croyais que je te tenais, mais tu étais parti". C'est parce que le mouvement vient d'un lieu plus élevé, et sait ce que l'autre personne va faire. Moi, je ne sais pas ce que l'autre va faire, mais lorsqu'il tente une action, il découvre que son geste est contrecarré. Beaucoup de gens disent : "Je veux apprendre ta technique ; c'est une technique fantastique." Mais je dis : " Je n'ai aucune technique. Oui, vous avez vu ce qui semble être une technique. Mais ce n'est pas une technique parce que je ne l'ai pas appliquée. Ce que vous devez apprendre, c'est comment venir de ce lieu où toutes les techniques existent déjà, et où celle qui est adéquate sera là en cas de besoin." Et j'essaye aussi d'apprendre aux gens qu'il y a une différence entre un maître d'un art martial et un guerrier. Le maître d'un art martial, incarne exactement ce que les mots signifient - c'est une personne qui étudie les arts de la guerre. Mais un guerrier, c'est l'individu lui-même. Il n'a pas besoin d'une ceinture noire pour être un grand guerrier ; il a l'attitude d'un guerrier, l'esprit d'un guerrier. Et il n'a pas besoin d'être un grand athlète non plus parce qu'il a le cœur d'un guerrier et l'âme d'un guerrier, de sorte que lorsque le moment arrive, lorsqu'il fait face au danger, il devient d'acier et fait ce qu'il a à faire, sans peur aucune. Si vous êtes un maître en art martial vingt-quatre heures par jour, sept jours sur sept, c'est alors votre seul projet et c'est tout ce que vous êtes. Mais si vous êtes un guerrier, vous êtes un père lorsque votre enfant vient à vous, un mari lorsque votre femme vient à vous, un ami lorsque votre pote vient à vous - vous vous adaptez à tous ces différents rôles, et cependant aucun de ces rôles n'est vous. C'est dans cet état d'esprit que lorsque la bataille commence, vous êtes prêt. Parce que rien ne vous retient, tout est à votre disposition. C'est ainsi que ça marche.

L'entretien dans son entier, ainsi que d'autres, sont disponibles ici.

Sinon, lorsque tu parles de "cesser de penser" (ce qu'il faut en effet faire lorsque l'on médite par exemple), il ne s'agit pas de ne plus jamais penser. Le mental est un frein pour certaines choses mais on en a besoin pour d'autres. Pour Descartes, c'est une approche purement occidentale qui a ses qualités mais aussi ses limites, tout comme la science.
L'occidental a souvent le réflexe de penser que ce qui ne peut se prouver n'existe pas, pourtant, l'amour existe, mais comment prouver un sentiment ?
De même, si l'on tente de remonter à l'origine de l'univers, avant le big bang (qui reste une supposition), les outils scientifiques dont on dispose deviennent impuissants à expliquer quoi que ce soit puisque ni temps ni espace n'existent. Et pourtant, il y a quelque chose.
La Voie est une façon d'aborder ce genre de choses qui échappent aux outils intellectuels traditionnels. Je ne peux pas plus expliquer réellement l'éveil avec des mots que je ne peux tenter de briser un atome avec un marteau. L'outil n'est pas adapté. Il y a des livres sur le sujet bien sûr, mais ils ont peu d'utilité. Si tu veux apprendre à jouer au foot par exemple, alors tu joues au foot, tu ne demandes pas à quelqu'un de t'expliquer comment il frappe, il faut "le sentir". On a tous plus au moins ressentit ça d'ailleurs, un moment un peu difficile (au volley, au rugby, peu importe) où l'on "sent" ce qu'il faut faire, on sait d'instinct quel geste va être imparable, on est convaincu de la justesse de ce que l'on fait, et effectivement, ça fonctionne. L'éveil peut se rapprocher un peu de ça, tu ne peux pas recréer le truc forcément à volonté et surtout, si tu stoppes ton geste pour analyser ce que tu ressens, tu perds l'état d'esprit que tu avais et il n'y a plus rien à analyser.

Voilà, lol, je ne sais pas si c'est très clair, c'est en tout cas un peu comme ça que je le ressens.
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MessageSujet: Re: Voie...   Voie... EmptyLun 23 Oct - 14:26

Merci , Neault, pour cette petite excursion metaphysique enrichissante.

Tu vois, je pratique un art martial, mais je n'avais jamais pensé à ce genre de chose. Pour moi, outre la technique, il y avait seulement la Volonté, cette energie que l'on depense rien qu'en voulant vaincre l'adversaire. En fait, il y a toute une philosophie autour de l'art du combat.
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MessageSujet: Re: Voie...   Voie... EmptyMar 24 Oct - 18:02

La Vision a écrit:


Tu vois, je pratique un art martial, mais je n'avais jamais pensé à ce genre de chose. Pour moi, outre la technique, il y avait seulement la Volonté, cette energie que l'on depense rien qu'en voulant vaincre l'adversaire. En fait, il y a toute une philosophie autour de l'art du combat.

La philosophie, la recherche personnelle, l'aspect spirituel sont même essentiels dans un art martial, sinon, c'est un sport ou une somme technique de self-defense, mais plus un art martial à proprement parler. Je ne critique pas d'ailleurs l'aspect sportif de certains budo, c'est une approche ludique qui permet d'avoir une activité physique saine, voire même de faire de la compétition, mais l'art martial véritable est tout autre. Je pense que l'on y vient avec le temps mais bon, il faut être intéressé un minimum à la base et ne pas être rebuté par la manière asiatique de penser ou d'enseigner.
Certains ouvrages peuvent être intéressants à lire si ça te branche.

Le Tao Te Ching de Lao Tseu
Voie... 2702904793.01._PE05_OU08_SCMZZZZZZZ_
Pour commencer par quelque chose d'à la fois profond et poétique ;o). Il existe plusieurs éditions et traductions, je conseille celle parue sous forme de cartes (on est censé en lire une par jour m'enfin, on peut lire tout d'un coup si on veut lol). C'est très abscond, ça peut même paraître stupide ou prétentieux si l'on n'est pas habitué à ce type d'écrits, mais c'est très riche et cela constitue une mine de réflexion et de remises en question.

Il existe des ouvrages plus "pratiques" également, plus accessibles aussi, comme
Zen ! La méditation pour les Nuls de Stephan Bodian
Voie... 2754000003.08._PE05_OU08_SCMZZZZZZZ_
Ce n'est pas forcément toujours très approfondi mais ça a le mérite de faire un tour d'horizon de la question méditation/spiritualité de manière simple et ludique avec de nombreux conseils pratiques.

Plus complet, détaillé et fouillé
Chi-Kung (Qi-Gong) - La maîtrise de l'énergie interne du célèbre Roland Habersetzer
Voie... 2851802089.08._PE05_OU08_SCMZZZZZZZ_
(pour l'anecdote, c'est en lisant un de ses livres que je me suis tourné vers le karate-do lorsque j'avais 15 ans)
On y parle ici des éléments essentiels comme le Ki (Chi en chinois), le Yin et le Yang, l'union corps/esprit, etc. Tout ce qui est abordé s'applique à n'importe quel art martial voire même à d'autres domaines.
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